Paulien Hilbrink sprak kinderfilosoof, auteur en promovendus Pablo Muruzábal Lamberti. Hij doet onderzoek naar ‘filosofisch luisteren’ aan de Universiteit van Amsterdam. ‘Luisteren kost moeite en gaat niet vanzelf.’  In dit interview  – via Zoom – bespreken we daarom wat ‘bemiddeld luisteren en kijken’ via een internetverbinding betekent voor het filosoferen.

Wat zijn volgens jou de voor- en nadelen van filosoferen via een platform als Zoom, Skype of Teams?

“Op voorhand is het niet te zeggen of het slechter of beter is dan in de klas. Pieter Mostert stelt dat de nieuwe ervaringen op zich al ervaringen zijn die het filosofisch onderzoek waard zijn. Het is interessant om die ervaringen nu te onderzoeken, op het moment dat de nieuwe situatie zich ontvouwt. Je kunt deze nieuwe tijd zien als een reset: alles is anders dan je gewend bent. Je kunt je onderzoek ook doen in het evaluatiegesprek. Je kunt kinderen natuurlijk de vraag voorleggen hoe ze het online-filosoferen hebben ervaren.”

Wat missen we als we via beeld en geluid communiceren?

“Wat anders is, is de lichamelijke aanwezigheid in dezelfde ruimte. De ruimte verplaatst zich naar de digitale ruimte. Daar gaat wat verloren. Nog voor dat er gesproken is, begint het luisteren, namelijk in de stilte voor het spreken. Jezelf bereid vinden om te luisteren is een beslissing die je neemt voordat het luisteren begint. Als je die beslissing niet neemt, kun je het wel horen, maar hoef je niet te luisteren. Luisteren is meer dan waarnemen.”

“Je neemt bij online communiceren niet direct de stem van de ander waar, want het is bemiddeld door een media programma. Het geluid uit je laptop is heel dun, het klinkt blikkerig. Je hoort de lage frequenties, de bassen, niet goed (omdat je laptop geen sub woofer heeft). De stem wordt anders ervaren, omdat je niet het volledige spectrum van de stem hoort. Daardoor zou je bijvoorbeeld emoties minder goed waar kunnen nemen. Wat verloren gaat is niet alleen het volledig waarnemen van woorden, maar ook hoe het gezegd wordt en de dingen die niet gezegd worden.

“Techniek maakt aan de andere kant ook wel weer dingen mogelijk, die in de klas niet kunnen. Bijvoorbeeld het voorkomen dat kinderen door elkaar heen gaan praten. De techniek maakt dat je mensen kunt muten: hun geluid uitzetten. Het is interessant om te kijken of je er als moderator voor kunt zorgen dat er één iemand aan het woord is.”

Een soort online klassenmanagement dus. Maar dan bepaal alleen jij wie er aan de beurt is. Heeft dat niet teveel invloed op het gesprek?

‘Ja, er is minder ruimte voor spontaniteit. Bovendien kan het luisteren bemoeilijkt worden als iemand teveel zegt. Onderbreken is dan lastig. Daartegenover staat dat je in Zoom deelnemers in een breakout-room kunt zetten. Dan wordt je met iemand anders op een apart kanaal gezet. In een klaslokaal kan dat niet. In een breakout-room heb je dan tijd om alleen even met een klein groepje te spreken. Daar is meer ruimte voor geconcentreerde toewijding. En de leerkracht kan dan ook even langskomen.
Een bijkomend effect is dat deelnemers nooit weten wanneer je als gespreksleider die aparte ruimte binnenkomt. Ineens ben je er. In de klas horen kinderen de leerkracht aankomen. Het werkt daarom als een panopticum, een type gevangenis. In een panopticum heeft de gevangenisbewaarder zicht op de gevangenen, maar niemand kan hèm zien. Als je niet weet wanneer je geobserveerd wordt, ga je de gedragsregels die er gelden als vanzelf internaliseren. Je gedraagt je al zoals het hoort vóórdat er aandacht op je gevestigd wordt, al was het maar om juist geen aandacht op je te vestigen. [meer info]. Zo functioneert deze functie in Zoom als een machtsinstrument. Of dat goed of slecht is laat ik in het midden.’

Bij online communiceren heeft ook iedereen een andere achtergrond. Dat maakt het ook heel anders dan in een klaslokaal.
[Tijdens het gesprek neem ik en pakketje aan. Mijn aandacht richt zich nu daar op]

‘Ja, de controle op wat er op de achtergrond gebeurt, ontbreekt. Je kunt niet ingrijpen als kinderen weggaan. Door de fysieke afstand heb je ook minder zicht op het achtergrondgeluid. Dat geld ook voor het geluid. Bovendien neem je slechts een deel waar van wat er te horen is.’
‘Als je fysiek met elkaar gesitueerd bent, kun je bijvoorbeeld ook horen wat er niet gezegd wordt vlak voordat en terwijl iemand praat. De vraag is hoe je dat het beste kunt simuleren in een online context. Het gaat er voor de luisteraar om waarop je je intentionaliteit richt. Met andere woorden: waar je je bewust zijn als een pijl op schiet en waar je bewust je aandacht op richt.’

Pablo heeft zelf een goede koptelefoon op.

‘Goed geluid is van belang. Je moet ook goed naar jezelf kunnen luisteren. Het denken zelf is ook een vorm van luisteren, voor zover het talig is en voor zover het conceptueel is en in zinnen en woorden uitgedrukt wordt door je innerlijke stem. Daar kun je naar luisteren. Dat is moeilijk. Daarvoor heb je stilte nodig. Als iemand anders aan het spreken is, komt er nog een andere laag bij. Als je niet op afstand kunt reguleren wat de andere lagen bij anderen zijn, kun je het luisterproces niet reguleren. Er moet een bepaalde mate van stilte zijn en dat kan je niet op afstand controleren. Deelnemers kunnen hun omgevingsgeluid niet muten.

‘Gemedieerd luisteren’ is instant luisteren: je registreert wat iemand op dit moment zegt. Maar het echte luisteren begint wanneer iemand is uitgesproken. Dan pas verwerk je wat er is gezegd. Dan pas interpreteer je, maak je het je eigen. Je spiegelt als het ware: is dit wat er is bedoeld? Dit proces gaat makkelijker als je het met geschreven woord ondersteund. Gelukkig kun je vaak ook meeschrijven op een digitaal whiteboard, zodat je datgene wat gezegd wordt onderstreept.’

Waarom denk jij dat online vergaderen fysiek zo vermoeiend is?
[Intussen komt mijn dochter binnen die even op de piano pingelt]

“Allereerst dat je stil moet blijven zitten en dat je lang in een verkeerde houding zit. Voor je ogen zal het moeilijk zijn te onderscheiden wat je nu precies van die pixels moet maken. Een andere verklaring is dat je gevangen zit in een kleinere ruimte dan waar je werkelijk aanwezig bent. De webcam bepaalt jouw bewegingsruimte. Daarnaast deel je niet dezelfde wereld met de ander. De afleiding die dit veroorzaakt kan vermoeiend zijn. Midden in een gesprek komt bijvoorbeeld een kind binnen. Of moet je een pakketje aannemen.”

Wat zijn filosofisch interessante vragen die we onszelf zouden moeten stellen als we online Filosoferen met Kinderen en Jongeren (FmKJ) willen praktiseren?

• “Is het mogelijk om te spreken van een gemeenschap als iedereen alleen is?
• Zie je de ander? Of is wat je ziet van de ander teveel bepaald door wat jouw computer en die van de ander weergeeft. Zie je slechts een versie van de ander? Wat gaat er aan jouw persoon en aan de ander verloren? Verlies je iets van je karakter in de vertaalslag die de computer maakt?
• Kun je wat je online aan het doen bent nog FmKJ noemen? Wat je ook doet aan FmKJ, op welke nieuwe manier dan ook, verlies niet uit het oog wat je aan het doen bent. Vraag je steeds af: wat is de zin van deze specifieke manier?” Credits voor deze opmerking gaan naar Walter Kohan van de Rio de Janeiro Universiteit.

Paulien Hilbrink maakt deel uit van het CKN-bestuur. Meer over haar werkzaamheden lees je in haar auteursprofiel.

Meer over Pablo, door Pablo zelf.