Voor Centrum Kinderfilosofie Nederland spreekt de kersverse Denker des Vaderlands zich uit over kinderfilosofie.
Paul van Tongeren is kritisch op hoe kinderfilosofie omschreven zou moeten worden. We moeten kinderen, volgens hem, vooral geen vragen opdringen waarmee zij zich nooit uit zichzelf zouden bezighouden. Kinderfilosofen en opvoeders die met kinderen filosoferen, zouden moeten terug-leren van kinderen hoe zij de nog ongevormde wereld zien, nog vóórdat wij die voor hen vormgeven. Kinderfilosofen moeten vragen die kinderen zelf hebben centraal stellen.
Paul van Tongeren is het met onderwijsfilosoof Jan Bransen* eens, dat je scholen niet overtuigt van de verrijking die kinderfilosofie in het onderwijs kan brengen, door te spreken in termen van opbrengsten. Als je mensen wilt overtuigen van de waarde van het filosoferen, dan moet je ze het voordoen, door het samen met ze te doen. Hierin komen volgens mij de rol van de kinderfilosoof overeen met die van de Denker des Vaderlands: het op een aanstekelijke manier aantrekkelijk maken van filosofie.
Door Paulien Hilbrink
Klik hier als je dit interview liever beluistert
Bent u bekend met de praktijk van kinderfilosofie?
Eigenlijk helemaal niet en ik heb gauw even geprobeerd om een beetje op het internet te zoeken en met hulp van de assistent die ik nu heb, gezocht naar allerlei publicaties en sites van mensen die zich bezighouden met kinderfilosofie. Dus ik heb vanochtend het één ander zitten lezen en een paar filmpjes bekeken.
Dus dat is ongeveer alles wat ik ervan weet, dat wil zeggen, dat is bijna alles wat ik ervan weet. Ik heb al lang contact met Marc van Dijk en zijn Becky Breinstein; daar ben ik in een adviserende rol een beetje bij betrokken geweest. Bij het eerste deel en ook nu bij het tweede deel dat hij aan het schrijven is. Daarvoor heb ik met hem gepraat over wat voor soort filosofie dat is, die hij in die serie probeert te brengen. En ik ben ooit heel
lang geleden begonnen aan de Nederlandse vertaling van een Engelstalig boek. Het was uitgegeven als een soort dik schrift en dat was een handboekje voor kinderfilosofie of iets wat als kinderfilosofie in het onderwijs gebruikt kan worden. Maar ik heb het niet meer terug kunnen vinden. Ik weet wel dat ik het nooit afgemaakt heb. Dat ging over een meisje dat met de klas naar de dierentuin ging. Ze krijgen als opdracht mee, als ik me goed herinner, om een foto te maken van een dier. De discussie ging er vervolgens over of degene die een giraffe had gefotografeerd, nou een dier had gefotografeerd. En dan zei de juf, nee, dat is een giraffe maar je moet een dier fotograferen. Dat ging meteen over wat het verschil is tussen een algemeen begrip en het concrete ding.
Was dat misschien van Matthew Lipmann, de ‘oer-vader’ van de Kinderfilosofie?
Het zou kunnen, want ik ken die naam van Matthew Lipmann wel uit die tijd. Ik heb lang geleden een tijd samengewerkt met Pieter Mostert en die werkte ook met Lipmann dus het zou kunnen dat het van hem was.
Dan ben ik wel nieuwsgierig op welk gebied u samen heeft gewerkt met Pieter Mostert. Dat is één van de bekende kinderfilosofen in ons netwerk.
Ik heb met hem samengewerkt toen hij in Nijmegen een projectaanstelling had voor een tijdje als onderwijskundige voor filosofie, en hij en ik hebben toen samen een heel schema van of een heel parcours van allerlei opdrachten bij mijn cursus Inleiding in de Ethiek ontwikkeld, en vervolgens heb ik met hem samen aan Socratische gesprekken gedaan. We hebben, denk ik, samen ook gepubliceerd over wat een socratisch gesprek eigenlijk is. Maar dat is allemaal lang geleden.
Ziet u een rol weggelegd voor de kinderfilosofie in de samenleving?
Ik heb van Marli Huijer (oud Denker des Vaderlands) begrepen dat de belangrijkste taak van de Denker des Vaderlands is om de liefde voor de filosofie met een zo groot mogelijk publiek te delen. Nou, daar horen zeker kinderen bij. Het is alleen maar goed als filosofie onder zo veel mogelijk mensen komt, in alle soorten en maten en leeftijdsgroepen van mensen, dus zeker ook voor kinderen. Dat lijkt me alleen maar heel goed.
Ik moet van de andere kant heel voorzichtig zijn, omdat ik nog maar heel weinig weet van wat het is. Dus ik heb net ongeveer opgesomd wat ik er een beetje van weet en ik ben vooral nieuwsgierig om meer van de praktijk van kinderfilosofie te leren kennen. Ik vond die filmpjes interessant om te zien want die roepen ook een heleboel vragen op, zoals ook de teksten die ik las op verschillende websites. En ook in het laatste nummer van Filosofie Magazine staat een recensie van drie boeken op het gebied van kinderfilosofie. Al die dingen roepen ook op allerlei punten vragen op. Maar ik zou geïnteresseerd zijn om er meer van te leren kennen en te zien en misschien ook met mensen die daarmee bezig zijn in gesprek te gaan daarover.
Die hou ik even in mijn achterhoofd, want wellicht kunnen we nog eens iets organiseren. Ik kan nu één en ander vertellen over kinderfilosofie, maar misschien is het interessant om te beginnen bij een vraag die u had over wat u gezien heeft vanmorgen.
Eén vraag die verschillende keren bij mij opkwam heeft precies te maken met vragen, want alles wat ik erover zie, zegt op één of andere manier dat het van belang is om vragen te stellen en kinderen met vragen te leren omgaan en op vragen in te laten gaan. Noem maar op. Maar wat mij niet helemaal duidelijk wordt en waar ik nieuwsgierig naar ben, is of kinderfilosofie er nu op gericht is om kinderen te confronteren met bepaalde vragen (die indruk kreeg ik op sommige punten), of dat kinderfilosofie op de eerste plaats zou moeten proberen, en ik zeg het al op een manier waaruit mijn voorkeur voorlopig blijkt, of kinderfilosofie niet zou moeten proberen te ontdekken welke vragen kinderen zelf stellen en dan aan het werk gaan met die vragen van kinderen.
Laten we zeggen: moeten wij niet als het ware op het niveau van kinderen leren filosoferen door heel goed te kijken naar welke vragen ze stellen en dan in te gaan op die vragen met grote voorzichtigheid, omdat we heel snel het gevaar lopen, misschien met de manier waarop we erop ingaan, die vragen te trekken naar andere vragen dan die de kinderen zelf stellen.
En als ik een voorbeeld mag noemen: in één filmpje zag ik het beroemde, beruchte trolley dilemma dat werd voorgelegd aan een groep kinderen en in één van de teksten die ik las, ging het over de boot van Theseus, het identiteitsprobleem. Dat zijn alle twee hele bekende voorbeelden uit met name de analytische filosofie. Het zijn denkexperimenten die interessant zijn. Maar ik vraag me af of die nou werkelijk gaan over vragen die kinderen zichzelf stellen en ik vraag me ook af wat je eigenlijk doet door dat soort vragen aan kinderen voor te leggen of bijna op te dringen. Dus ik ben voorzichtig aarzelend of dit nou de goede aanpak is voor de kinderfilosofie.
De aanpak die u voorstelt is dat we vragen van kinderen centraal stellen?
Het mooiste is als je kunt beginnen bij een vraag die iemand al stelt. Filosofie heeft altijd te maken, inderdaad, met vragen. Je kunt alleen maar denken als je begint met een vraag. En het mooiste is om te beginnen met vragen die mensen al stellen. Maar, dat weten we allemaal in de filosofie, dat heel veel vragen alleen maar impliciet blijven, dat mensen niet expliciet een vraag stellen die ze impliciet wel stellen, bijvoorbeeld door er al een antwoord op te geven of door een bepaalde manier van handelen. En dan moet je de vraag wekken. Dan moet je hem als het ware expliciteren en hem uit het duister naar voren halen.
Ik denk dat je bij kinderen ook daar zou moeten beginnen: ofwel bij de vragen die ze zelf stellen, ofwel bij de vragen die je op hun eigen niveau kunt wekken, die je uit hun eigen handelen kunt halen. Maar ik geloof niet dat één kind zich vragen stelt, die die je kunt verwoorden in termen van het trolley dilemma of de Theseusboot over identiteit.
Die vragen, zeker wanneer het dit soort ingeslepen denk-experimenten zijn, die een hele traditie hebben, die brengen ook een bepaalde manier van denken mee, die voeren je in in een bepaald schema van ethiekbeoefening als het gaat om die trolley of van identiteits-filosofie, als het gaat om die boot. En dat is niet erg voor mensen die je vervolgens zo’n type denken kunt uitleggen en kunt contrasteren met andere manieren van denken. Maar als dat allemaal niet gebeurt en als met een soort vanzelfsprekendheid zo’n denk-experiment wordt voorgelegd, dan vind ik dat bijna bedenkelijk.
In uw boek ‘Het Wonder van betekenis’ (2021), legt u uit hoe u dat wonder begrijpt. U zegt op pagina 27: “Als je goed om je heen kijkt, zie je dat alles betekenis heeft”. Dat ziet u als een wonder. Hoe ziet u de samenhang tussen het wonder van betekenis en het uitgaan van de vragen van kinderen?
Het wonder van betekenis is een manier van verwijzen naar de verwondering als het begin van de filosofie en dat is precies iets wat bijna vraagt om kinderfilosofie lijkt mij, omdat die verwondering bij kinderen nog veel sterker, denk ik, te vinden is dan bij volwassenen die haar al hebben ingekleed en ingepakt in vanzelfsprekendheden. Het gaat in dat ‘wonder van betekenis’ om die elementaire verwondering over wat er is, wat dan in de filosofie hoogst technisch abstract wordt uitgedrukt: waarom er iets is, veeleer dan niets. Die verwondering die vind je bij kinderen en het zou prachtig zijn om daarbij aan te kunnen sluiten. Daarbij hebben wij, denk ik, op de eerste plaats nog een heleboel te leren van kinderen of terug te leren van kinderen.
Maar de tweede manier waarop kinderfilosofie met het wonder van betekenis te maken heeft, is een beetje kritisch, opnieuw: ik kreeg vanmorgen de indruk dat het nogal eens verwarrend was, zoals vragen die in mijn formulering nu met betekenis en met denken te maken hebben, verward werden met vragen die eerder met weten, met kennis en wetenschap en feiten te maken hebben. Bijvoorbeeld één van die filmpjes geeft alleen maar steeds op een zwart beeld een vraag, en dan zie je een aantal fragmenten van kinderen die daar iets over zeggen. Daar gaat het door elkaar over vragen die met religie te maken hebben, vragen die te maken hebben met of het heelal eindig of oneindig is, vragen die met evolutie te maken hebben, enzovoort. Voor een deel zijn dat zaken waarover eerder vakwetenschappen kunnen informeren en waar je dan vervolgens wel allerlei interessante vragen bij kunnen stellen. Maar ik denk dat je die niet moet verwarren met vragen die over betekenis gaan.
In die zin is dat ‘wonder van betekenis’ ook een beetje kritisch bedoeld. Het eigen domein van de filosofie heeft volgens mij te maken met wat ik betekenis noem, dat wil zeggen met alles wat voor ons onmiddellijk aansprekend is vanuit de werkelijkheid, maar zonder dat we het ooit kunnen objectiveren, kunnen vastleggen, kunnen registreren en in termen van kennis kunnen vastnemen. Het onderscheid tussen de feiten enerzijds en die wereld van betekenis anderzijds is daarmee een voor mij heel fundamenteel onderscheid. En ik had soms de indruk dat dat in de kinderfilosofie die ik zag niet heel consequent werd vastgehouden.
Heeft u vroeger wel eens gefilosofeerd met kinderen?
Met mijn eigen kinderen, maar niet als docent, nee. Ik heb nooit met jongere kinderen gewerkt. Vierde klas middelbare school, dat is ongeveer het jongste volk, wat ik voor me heb gehad in een werkverhouding.
Ik weet ook niet of ik het zou kunnen. Het lijkt me heel moeilijk. Precies omdat het er daar, volgens mij, om gaat om het echt van kinderen te leren. Ik heb nu een kleindochter van tweeëneenhalf jaar oud en ik vind het fascinerend om haar te zien en mee te maken met hoe ze steeds meer gaat praten enzovoort, maar het is toch iedere keer ook vervreemdend omdat ik niet zie zoals zij ziet. Ik kijk niet zoals zij kijkt. Ik vraag niet zoals zij vraagt en het is echt zoeken. Wat ziet zo’n kind? Wat hoort zo’n kind? Wat zoekt ze als ze een vraag stelt? Ze is nu al in die eerste fase van vragen stellen. Nog niet waarom-vragen, maar eigenlijk nog veel filosofischer vragen. Wat is dat? Wat is dat?
Maar wat vraagt zo’n kind nou precies als ze dat vraagt? Ik vind mezelf absoluut nog niet in staat om met haar te filosoferen maar moet nog veel meer proberen te begrijpen van wat zij eigenlijk zegt en vraagt en ziet en hoort, heel moeilijk.
Hoe zou u antwoord geven op de vraag, als ze vraagt: wat is dat?
Nou, ja wat je doet als opa die oppast, dan geef je het simpele antwoord: ze verwijst naar iets en dan noem je dat iets en soms praat je er dan over wat dat voor iets is. Maar ik denk, of ik beeld me in, dat er in die wat-is-vraag eigenlijk meer gevraagd wordt. Eén van die dingen die mij vreselijk fascineren is als kinderen beginnen te praten, grip krijgen, maar echt in de letterlijke zin ook, màcht krijgen over datgene wat ze benoemen. Maar wat gebeurt er in dat zoeken naar macht over de dingen? Ik vind dat fascinerend en ik ben eerder nog verbaasd en een beetje in verwarring daarover, dan dat ik dat ook actief kan opnemen in een gesprek met haar waarin ik kan proberen daar iets van filosofie van te maken.
Zouden de professionele opvoeders dat moeten kunnen, zoals leerkrachten of mensen in een dagopvang?
Ja mensen in de dagopvang, het zou prachtig zijn als ze dat konden. Hoe dan ook, we doen iets met wat er in die kinderen gebeurt, ook al snappen we nog niet wat dat is. Ook ik, die niet begrijp wat er nou precies gebeurt, doe iets met wat er in dat kind gebeurt, door erop te reageren, door de manier waarop ik dat doe. Het zou natuurlijk mooi zijn als je daar, in die manier waarop je reageert en dus in de manier waarop je het kind vormt, door je reactie, als je daarin meer recht kunt doen aan wat er op dat moment allemaal in dat kind speelt aan verwondering of vraag, meer dan we normaal gesproken zouden doen.
Ik neem aan dat voor een deel opvoeding er precies in bestaat dat je een ongevormde, naïeve vraag beantwoordt op een manier die hem inkadert, met een kader dat die vraag bruikbaar maakt of dat de omgang met die vraag bruikbaar maakt voor het parcours dat een kind door moet maken. Daarmee sturen we ook steeds heel sterk in een richting die dan later door de filosofie vaak weer opengebroken moet worden, weer losgemaakt moet worden, omdat we het veel te veel in termen van beheersing en weten hebben ingepakt.
Ik vermoed, misschien is het een romantisch idee, maar ik vermoed dat er in de vragen van kind nog een veel grotere mogelijkheid zit dan wij realiseren in de wijze waarop we ze beantwoorden. Dus het zou prachtig zijn als we echt op het niveau van het kind konden gaan denken. Maar dan moeten wij weer leren denken als kinderen, en dan zou ik weer moeten kunnen leren praten zoals mijn kleindochter praat, om enerzijds op dat niveau te zijn en het anderzijds dan toch vanaf dat niveau ruimer te maken of daar meer woorden aan te geven, er meer uitwerking aan te geven dan dat er gebeurt in wat we doorgaans doen en zeggen: “Dat is een pan”, bijvoorbeeld. Dan noemen we gewoon de dingen en dan is het klaar en dan hebben we er iets van gemaakt.
Zou dat het onderwijs rijker maken als leerkrachten, als we het even beperken tot scholen, als leerkrachten zich verplaatsen in kinderen en op hun niveau proberen te denken en de vragen proberen te stellen? Zouden we daar het onderwijs rijker mee maken dan het nu is?
Ja, dat denk ik zeker. We zouden vooral als onderwijsgevenden meer leren, als we dat zouden kunnen. We moeten kinderen, leerlingen, studenten heel veel kennis bijbrengen. Maar in filosofie gaat het om een manier van denken, waarbij je nadenkt over dingen waar we doorgaans niet over denken, dat wil zeggen denkend omgaan met al die dingen die we doorgaans en onvermijdelijk als vanzelfsprekend aannemen. Of nog anders: expliciet nadenken over de kaders die we aannemen en waar we over het algemeen alleen maar binnen denken. Dat is van de ene kant onvermijdelijk en het is ook goed om mensen in te voeren in die kaders. Maar om nou te voorkomen dat we vastlopen in al die kaders, hebben we de filosofie die ons daar soms weer uit uitprobeert te trekken, die dus probeert wel te denken over waar we doorgaans niet over denken.
En daar waar kinderen nog niet gevangen zijn in die kaders is er een heleboel wat wij kunnen leren, denk ik. We zouden op die manier veel meer twee-richtingen onderwijs kunnen laten bestaan dan het geval is. Als wij proberen om de ruimte die het niet-gevormde-denken nog heeft, ook te betreden. Als je het zo kunt zeggen dat een kind een nog niet-gevormde denkwereld heeft, dan gaan wij die vormen en dat moet we ook doen. Maar het zou mooi zijn als wij ook die niet gevormde ruimte nog kunnen terug leren kennen en kunnen betreden om op dat niveau met kinderen samen te denken en van hen te leren. En ik stel me voor dat dat misschien juist in kinderfilosofie mogelijk zou moeten zijn. Ik aarzel hoor, maar wat mij een beetje stoorde in wat ik vanochtend las en zag, is dat onder de noemer van “kinderen leren denken”, “kinderen leren kritisch denken”, “kinderen leren vragen stellen” en “kinderen leren reflecteren”, allemaal termen die gebruikt worden, in feite ook een heleboel kaders van vanzelfsprekendheid eigenlijk worden opgelegd aan een groep kinderen die daar nog veel minder last van hebben dan wij. Als je dat kan doorbreken dan kan het onderwijs er rijker van worden. Dan gaat het er niet om dat het onderwijs niet meer zou moeten doen, wat het zeker ook moet blijven doen. Maar als je het zo zou kunnen aanvullen zou dat wel mooi zijn, denk ik.
Het onderwijs heeft graag antwoord op de vraag: wat levert het op? Hoe leggen we het onderwijs uit dat kinderfilosofie het onderwijs rijker maakt?
Ja, de vraag naar wat het opbrengt is altijd een fatale vraag voor de filosofie. Ik denk dat we moeten voorkomen om daarin mee te gaan. Dan bevestigen we precies het vooroordeel dat filosofie uiteindelijk onmogelijk maakt. Er is maar één manier om het belang van filosofie te laten zien, en dat is door mensen binnen de filosofie te trekken. Als je daar eenmaal in zit dan kun je niet anders dan dat volhouden denk ik. Ja, misschien niet iedereen, maar toch de meesten.
Hoe wilt u dat doen als Denker des Vaderlands?
Door het te doen en hopelijk op een aanstekelijke manier. Ik heb niet de illusie dat ik nou heel Nederland kan laten filosoferen, maar ik kan minstens proberen door het grotere podium, wat ik met die titel krijg, te laten zien wat dat is, filosofisch nadenken. Ik heb daar geen externe trucks voor, geen instrumenten. Dat is precies waar het om gaat. Je hebt een beetje hetzelfde als in de kunsten, in de muziek: kun jij uitleggen aan iemand waarom bepaalde muziek je iets doet, anders dan alleen door te zeggen: luister maar? Of als je gefascineerd bent door één of andere soort van beeldende kunst, dan neem je iemand mee en dan zeg je: Kijk maar. Maar als iemand zegt: Leg eerst maar eens uit waarom het goed voor mij is om te gaan, want anders is het misschien zonde van de tijd, dan lukt het niet. Ik denk dat we dan maar eerder trouw moeten blijven aan de filosofie dan dat je het moet proberen te verkopen met externe argumenten en middelen.
Je kunt op twee manieren proberen te laten zien dat het verrijkt. Eén: door dat met kinderen te doen en anderen te laten zien wat kinderen kunnen, wat je uit kinderen krijgt en wat zij uit jou krijgen, als je op die manier met ze nadenkt. En twee: door met leerkrachten en onderwijsbestuurders zelf aan filosofie te gaan doen. Dat zijn twee manieren om mensen kennis te laten maken die willen weten waar het om gaat. Maar je moet onderwijsbestuurders niet in termen van externe belangen gaan uitleggen waarom ze iets moeten doen, wat niet in termen van externe belangen is te formuleren.
Als we het filosoferen zouden moeten voordoen, het toegankelijk moeten maken, dan ook op de lerarenopleidingen en de docentenopleidingen voor filosofie? Of moeten we dit beperken tot mensen die sowieso al houden van filosofie of die wijsbegeerte studeren?
Dat spreekt eigenlijk vanzelf. Als je eenmaal begint te filosoferen dan zie je vanzelf het belang ervan in en als je het belang ervan inziet dan is dat ook een belang voor anderen. Daar zit misschien een verschil tussen filosofie en de kunst. Je kunt zeggen: bij kunst is het uiteindelijk een kwestie van smaak. De één houdt hiervan, de ander houdt van iets anders. Hoewel zelfs daar, als je iets echt heel erg goed vindt, dan wordt het moeilijker om te zeggen: het is een kwestie van smaak. Van mensen op wie je gesteld bent is het moeilijk te accepteren dat ze helemaal niks zien in wat je zelf prachtig vindt of intrigerend vindt. Dan wil je ze dat ook laten zien.
Dat geldt hier denk ik ook. Als je gefascineerd bent door de filosofie, dan wil je anderen ook dat laten zien. Dat zul je op één of andere manier laten zien, want als je erdoor gefascineerd bent, dan uit het zich ook in de manier waarop je aan de borrel praat of de manier waarop je tijdens vakantie over dingen praat. Dan zul je dat laten zien, en dat zal bij sommigen aanstekelijk werken, maar ongetwijfeld alleen maar bij sommigen en bij anderen niet. Maar je kunt, heel praktisch, wel degelijk in opleidingen, maar ook vooral daar waar mensen al door het opleidingstraject heen zijn, bij mensen die als docent werken of mensen die als bestuurder werken, heel goed en wel degelijk mensen vinden die je kunt interesseren voor bijvoorbeeld een paar sessies met een socratisch gesprek.
Ik heb dat zelf gedaan op scholen voor voortgezet onderwijs, jarenlang. Groepen van docenten en schoolbestuurders bij elkaar die ik met allerlei soorten oefeningen op het gebied van de ethiek, waaronder het socratische gesprek, probeerde op een filosofische manier te laten nadenken over wat zij deden in hun werk. En opnieuw, dat lukt niet bij iedereen, maar je ziet bij velen wel dat ze inderdaad iets oppikken. Bijvoorbeeld wat je in een gesprek ontdekt over je normale manier van spreken met elkaar, je ontdekt wat je allemaal weglaat, wegdrukt, en verbergt in een gewoon gesprek, als je een keer gedwongen wordt op de wijze van het Socrates gesprek heel voorzichtig en heel langzaam heel zorgvuldig van stap naar stap te gaan.
Mensen die dat ontdekken, die zullen niet vervolgens elk managementgesprek ook op de wijze van het socratische gesprek doen, dat kan ook niet. Maar zij zullen, zeker als je dat een beetje kan warmhouden, het belang daarvan gezien hebben, er zo nu en dan naar teruggaan en ook vatbaar worden voor iemand die zegt: zouden we niet wat meer van dat soort dingen ook in het onderwijs kunnen gaan brengen? Daar is wel degelijk iets mogelijk, denk ik.
Dat biedt hoop! Ik wil graag even terug naar het filosofisch gesprek. In uw boek zegt u op pagina 19 “Denken is het uitleggen van de betekenis die we ervaren”. Als kinderen met elkaar in gesprek gaan, mag je dan kritisch zijn op hoe een kind betekenis geeft aan zijn of haar ervaring? Hoe precair zijn dit soort uitspraken van kinderen?
Ja, dat raakt aan iets wat mij vanochtend ook opviel. Dat heeft te maken met wat ik eerder zei, dat je volgens mij meer dan wat ik tot nu toe zag, zou moeten uitgaan van de vragen van kinderen. Ik vond dat er in zekere zin vaak te veel nadruk op vragen lag. Ik zal dat zo meteen toelichten. Er lag te veel nadruk op vragen en te veel nadruk op de stelling die ik ergens ook expliciet hoorde verkondigen: filosofie is denken over dingen waarop geen antwoord of geen eenduidig antwoord bestaat.
Niks tegen vragen, in tegendeel, daar begint het allemaal mee. En als er geen vraag meer is, dan houdt het denken ook op. Maar echt vragen betekent zoeken naar een antwoord. En ik had een beetje de indruk dat het soms te veel een verzamelen van vragen is en een laten zien van een verscheidenheid van opinies en dat er te weinig, uitgaande van een vraag, gezocht wordt naar een antwoord. Ik zeg dat niet omdat ik denk dat er een antwoord gevonden zal worden, maar ik denk dat je het vragen zelf niet serieus neemt, als je niet echt gaat zoeken naar een antwoord.
Ik had een paar keer de indruk bij voorbeelden die ik zag of waarover ik las: zou het niet beter zijn om in plaats van maar door te gaan met vragen te stellen, uit te gaan van een vraag die een kind heeft of die je kunt wekken bij een kind. Een voorbeeld: kinderen hebben soms ineens ruzie terwijl ze dachten vriendjes met mekaar te zijn. Je kunt daarover praten, iets naar voren halen, een vraag die ik nu maar veel te abstract formuleer: wat is dat eigenlijk, vriendschap?
Zou je niet veel meer met zo’n vraag die concreet speelt in een bepaald geval tussen kinderen, kunnen gaan proberen te zoeken naar antwoorden en dan wel ook anderen daarbij betrekken in dat zoeken, dus dat je samen zoekt naar een antwoord? Niet op de manier van de één vindt dit en de ander vindt dat. Als je één vraag van een kind of van één stel kinderen centraal stelt of als uitgangspunt neemt, dan zou je al het andere kunnen proberen te gebruiken als instrument om te kijken of je met het antwoord van die éne verder kunt komen.
Dat zoeken naar een antwoord is noodzakelijk om het vragen serieus te nemen en om van het denken meer te maken dan alleen maar een soort besef van de relativiteit van elk antwoord. Het besef van de relativiteit van het antwoord is levensgevaarlijk als het komt vóórdat je echt zelf antwoorden gezocht hebt. Je moet dat besef krijgen, maar je moet dat krijgen in het zoeken naar antwoorden en niet daaraan vooraf laten gaan. Want dat maakt alleen maar onverschillig op den duur.
Die echte vragen komen op één of andere manier voort uit de ervaring. En als het echte vragen zijn, dan neem je ze serieus door vanuit die ervaring uit te leggen wat daarin gebeurt. In een confronterende ervaring over vriendjes die ineens geen vriendjes blijken te zijn, kun je het begin vinden van een nadenken over allerlei kenmerken die we wel of niet aan vriendschap zouden willen toekennen.
Moet vriendschap lang duren of kan het ook alleen maar op het moment bestaan dat je toen vriendjes was, en nou niet meer? Wat zou het betekenen als vriendschap iets van het moment is en geen duur in zich zou hebben? Ik formuleer het veel te technisch. Ik kan nog niet met kinderen filosoferen denk ik, maar ik denk wel dat het van belang is om dat soort dingen te gebruiken, om het zoeken serieus te nemen en daarmee het vragen serieus te nemen.
Dat heeft ook nog te maken met iets anders. Ergens las ik de opmerking dat het niet gaat om aan kinderen te vertellen wat Aristoteles gezegd heeft. Natuurlijk is dat zo. Het geld überhaupt in de filosofie dat het er niet om gaat om te weten wat iemand gezegd heeft. Maar al die dingen die door die Groten in de geschiedenis gedacht zijn, kunnen ons wel helpen om zelf te denken. Je hoeft niet te zeggen dat iets van Aristoteles komt, om die gedachten te gebruiken in het spreken met mensen die zelf een ervaring met vriendschap hebben.
Aristoteles neem ik nou als voorbeeld, omdat hij zo’n uitgebreid stuk over vriendschap schrijft. Hij geeft allemaal kenmerken, maakt onderscheid in soorten van vriendschappen, geeft kenmerken die noodzakelijk zijn en die bijkomstig zijn, en hij geeft een soort dynamiek in de ontwikkeling van vriendschap, allemaal dingen die hij technisch uitwerkt.
Dat hoef je niet te vertellen, maar het is wel handig als je dat in je hoofd hebt, om te kunnen helpen om vanuit de concrete ervaring die kinderen hebben, bijvoorbeeld als het ineens heel anders loopt dan ze van een vriendschap verwachten, te kijken wat er aan de hand is. Was het dan geen vriendschap? Was er iets anders dan vriendschap? Of hoort dat wel bij vriendschap? Dachten we dat het er niet bij hoorde? Waarom zijn we dan zo gaan denken over vriendschap? Daarmee komt het filosoferen op gang, en daarvoor gebruik je kennis uit de geschiedenis van de filosofie. Daarvoor gebruik je denkexperimenten uit analytische wijsbegeerte maar in een poging om te verhelderen wat de vraag die bij kinderen zelf leefde of tevoorschijn kwam, om dat uit te werken.
En daarmee laat je die ervaring heel. Je laat de betekenis heel blijven, je kunt daar op een mooie afstand van blijven, terwijl je kinderen helpt er samen over na te denken.
Ja, ik vind dit ook wel een mooi voorbeeld om het contrast te maken met wat ik eerder zei over als je begint met kinderen het trolley-probleem voor te leggen om ze daarover te laten denken. Het was te zien dat daar een heel geanimeerd gesprek uit komt, maar ik denk dat het eigenlijk een beetje bedrog is om te denken dat je dan een goede filosofieles hebt gegeven, want geen van die kinderen heeft ooit een trolley-probleem meegemaakt, volgens mij.
Denkt u dat kinderfilosofie een nieuw verschijnsel is? Is het iets nieuws dat we nieuwsgierig zijn naar wat kinderen denken?
Het onderwijs is in zekere zin heel sterk geïntensiveerd door de eeuwen heen. Het begint vroeger, het duurt langer, gemiddeld, dat wil zeggen, mensen zijn al langer in een opleidingstraject tegenwoordig, en met ‘leven lang leren’ is het zelfs eindeloos geworden. In de mate dat er dus meer onderwijs en vorming is, zou je kunnen zeggen dat er wellicht ook meer ruimte is voor dingen die er eerder niet in zaten. Daarnaast is er een soort noodzaak, omdat het in het mainstream parcours van het onderwijs precies niet bestaat, om het dan daar toch ook in te brengen. Dus juist als een soort tegenkracht wellicht.
Een andere reden zou misschien kunnen zijn dat de secularisering een bepaald soort reflectiviteit terug moet brengen die vroeger in de vorm van religieuze vorming, godsdienstonderwijs, wel gegeven werd. Dat is niet hetzelfde, natuurlijk, maar er is een zekere verwantschap.
Eén van de redenen waarom filosofie in Nederland onder een breed publiek relatief populair is, als je dat vergelijkt met vroeger en vergelijkt met andere landen, dan heeft dat, denk ik, te maken met de mate van secularisering van onze samenleving. Je vindt in Nederland en Duitsland en de andere Noordwest-Europese landen die het meest geseculariseerd lijken te zijn, ook de grootste populariteit bij een brede bevolking van de filosofie. Dat heeft ongetwijfeld met elkaar te maken. Wellicht is dit een verklaring, maar dat is heel speculatief.
Centrum Kinderfilosofie Nederland dankt de Denker des Vaderlands voor zijn bijdrage!
Meer lezen over Paul van Tongeren? Klik hier
Houdt de CKN-agenda en de nieuwsbrief in de gaten voor een eventuele vervolgsessie!
*Luister of kijk wat onderwijsfilosoof Jan Bransen hierover zegt.