“Je moet niet alleen horen, je moet luisteren!”

“Je moet niet alleen horen, je moet luisteren!”
Michaël van Putten interviewt Pablo Muruzábal Lamberti

“Zonder muziek zou het leven een vergissing zijn”, schreef filosoof en componist Friedrich Nietzsche ooit. De connectie tussen filosofie en muziek is voor velen wellicht niet direct duidelijk, maar volgens UvA-promovendus Pablo Muruzábal Lamberti is deze wel degelijk erg belangrijk. Hoe wij luisteren naar muziek en hoe wij binnen de filosofische dialoog luisteren naar elkaar, is volgens hem bijzonder vergelijkbaar. Zouden we binnen de kinderfilosofie ook af en toe wat muzikaler te werk moeten gaan? Pablo denkt van wel, en doet onderzoek naar hoe we dat kunnen bereiken. “Ik denk niet dat je kinderen hoeft te behandelen alsof ze bepaalde muziek niet aan kunnen, je kunt ze zo juist betrekken bij de grote-mensen wereld.”

Ha Pablo, tof dat we even kunnen bellen. Hoe ziet jouw kinderfilosofische week er over het algemeen uit?

“Dit jaar ben ik als buitenpromovendus begonnen aan onderzoek, waardoor ik niet fulltime met kinderfilosofie bezig kan zijn. Mijn grootste bron van inkomsten komt wel uit lesgeven, maar dan in de vorm van cursussen over stoïcijnse en oosterse filosofie. Daar liggen overigens veel interessante parallellen met mijn onderzoek. Mijn werk in de kinderfilosofie bestaat voornamelijk uit de filosofielessen en filosofische gesprekken die ik voer met kinderen op een school in Leerdam. In het verleden gaf ik ook les op middelbare scholen voor het vak wetenschapsoriëntatie, maar ik ben daar inmiddels mee gestopt om mij te richten op mijn onderzoek.”

Waar gaat je onderzoek precies over?

“Ik probeer alle verschillende vormen van luisteren die er binnen de filosofische dialoog zijn in kaart te brengen. Denk hierbij bijvoorbeeld aan het verschil tussen horen en luisteren. Horen is op een soort oppervlakkig niveau geluid waarnemen, maar luisteren gaat over het actief begrijpen en interpreteren van het geluid. Daarnaast probeer ik te kijken hoe we dat luisteren aan kinderen kunnen leren.”

Klikt dat vaag voor kinderen, het verschil tussen horen en luisteren? Waarom is luisteren zo belangrijk?

“Ze zijn het denk ik wel gewend dat de leerkracht vaak zegt dat ze moeten luisteren, maar dan weten ze vooral dat ze de docent moeten laten praten en zelf stil moeten zijn. Dat is niet hetzelfde als luisteren, maar eerder ‘niet storend gedrag vertonen’. Ik denk dat kinderen uiteindelijk vaak wel weten wat het is om écht te luisteren, maar ze moeten er eerst goed over nadenken. Als kinderen namelijk te horen krijgen wat ze moeten doen – zonder een moment van zelfreflectie – klikt dat ook niet.
Over het algemeen worden kinderen in het onderwijs gedwongen om te luisteren naar de autoriteit. Daar is op zichzelf niet direct iets mis mee, maar dat is luisteren als gehoorzamen, iets heel anders dan luisteren binnen een dialoog waarin je een gelijkwaardige positie bekleedt ten opzichte van de ander. Daarin kom je er snel achter dat luisteren niet iets is wat je doet omdat het moet, maar omdat het je enige toegang tot het gesprek is! Je geeft de ander door te luisteren de kans om te verschijnen.”

En: de persoon naar wie je luistert kan jou natuurlijk ook begrijpen.

“Ja, absoluut. Uiteindelijk is een filosofisch gesprek een dialoog, waarin in relatie tussen jou en de ander – betekenis kan ontstaan en gecreëerd kan worden. Luisteren is een collectief en actief proces met acties en handelingen. Luisteren is een mogelijkheidsvoorwaarde voor betekenis.”

Moeten scholen proberen sneller duidelijk te maken aan kinderen waarom we precies luisteren naar elkaar?

“Dat lijkt me heel zinvol. Je wilt eigenlijk naar het niveau van luisteren gaan waarbij een kind denkt: ‘Ik doe het omdat ik ervan leer’. Ik denk overigens wel dat kinderen uiteindelijk heel goed begrijpen waarom ze goed moeten luisteren en het vaak ook heel goed kunnen verwoorden, maar ze weten dan nog steeds niet hoe ze dat moeten doen. Dat is dus de tweede stap die ik wil zetten in het onderzoek.”

Even tussendoor: je gaf aan dat je voorlopig niet zo veel gaat doen met de parallellen tussen je cursussen en je onderzoek. Toch klinkt het behoorlijk interessant. Hoe zit dat precies?

“Met die cursussen over oosterse filosofie kwam ik bijvoorbeeld terecht in de Tibetaanse traditie. Luisteren is daar een van de drie centrale leervormen in de filosofie, een deugd. Het Tibetaanse dodenboek gaat er zelfs vanuit dat men na het overlijden in een soort tussentoestand verkeert, waarbij men nog in staat is om te luisteren. Vandaar dat luisteren in sommige Tibetaanse tradities aandachtig beoefend wordt, om in de toestand na leven geholpen te kunnen worden door degene die voorleest uit het dodenboek. Die bijzondere aandacht voor het luisteren vind ik fascinerend. Op die manier denk ik dan af en toe aan mijn onderzoek. Maar voor nu probeer ik voornamelijk in kaart te brengen wat de verschillende manieren van luisteren kunnen zijn binnen de filosofische dialoog.”

Luisteren is natuurlijk essentieel in het onderwijs, maar daarbuiten kan het ook een heel belangrijke rol vervullen. Soms heb ik wel eens een verhit gesprek en denk ik: ‘Wacht even, nu moet ik even goed luisteren’. Betrap je jezelf daar ook wel eens op?

“Wat mij vooral in heel veel gesprekken opvalt is dat het altijd dreigt om te slaan naar een soort discussie of debat. Daarbij is luisteren ook heel belangrijk, maar weer op een andere manier. Bij een discussie moet je goed luisteren, omdat je dan je gesprekspartner onderuit kan halen om zo een discussie te kunnen winnen. ‘People don’t really listen, they reload’, zegt men ook wel. Terwijl de ander spreekt ben jij vooral bezig met wat je als volgende punt gaat inbrengen. Ik zou die vorm van luisteren een instrumentele vorm van luisteren noemen.
Wat ik echter merk voor het voeren van een dialoog, is dat je luisteren op een heel andere manier moet inzetten. Je probeert in dat geval je gesprekspartner te helpen, bijvoorbeeld door goed te luisteren of je de ander goed begrepen hebt. Je zou dan ook de ander juist kunnen onderbreken als teken van dat je wel goed luistert. Je ziet dan in dat datgene wat de ander zegt belangrijk is en dat je daar op in moet gaan. Je kunt eigenlijk op heel veel manieren luisteren tijdens een dialoog. Het wordt een onderdeel van het filosofische proces zelf en een doel op zich. Het is niet alleen maar een instrument voor het filosoferen.”

Laten we het over muziek hebben. Is het luisteren naar muziek iets wat daadwerkelijk nuttig kan zijn in het onderwijs als het gaat om echt leren luisteren?

“Ja, het is meer dan een metafoor. Het kan het dialogisch luisteren verbeteren en aanvullen. Ik stel voor dat je door middel van het leren luisteren naar muziek ook leert luisteren naar de ander, omdat er een aantal dingen hetzelfde zijn in luisteren naar muziek en luisteren naar de ander. Het gaat allebei verder dan het oppervlakkige horen van muziek en het aanhoren van de ander.”

Luisteren we nog wel genoeg naar muziek – écht luisteren – om deze werkvorm goed toe te kunnen passen?

“Ik denk dat je in de samenleving ziet dat er overal geluid is. Muziek is op veel plekken te horen en iedereen heeft onderweg de mogelijkheid om muziek te luisteren. Ik denk dat inderdaad juist daarom écht luisteren moeilijk wordt en men is er misschien ook minder gevoelig voor. Dit is overigens vooral een intuïtie van mij, hoewel misschien wel een herkenbare…”

Je ziet wel vaak mensen lekker babbelen tijdens concerten…

“Inderdaad. Ik las laatst ook een artikel dat mensen zich daar in toenemende mate aan ergeren, al die gesprekken in de concertzaal. Muziek is ook iets dat in heel veel gevallen naar de achtergrond verdrongen is. Dit is niet persé een waardeoordeel, want het is ook prettig om muziek op de achtergrond te hebben als je bijvoorbeeld aan het eten bent of een spelletje speelt met vrienden. Maar het zorgt er misschien wel voor dat je langzaam iets verleert. Waar het mij bij muziek als filosofische werkvorm om gaat is om het actief luisteren naar de muziek, waardoor er een relatie van betekenis kan ontstaan.”

Vind je dan ook dat muziekles op een ander manier gegeven moet worden?

“Ik zie een soort aparte inzet van muziek voor me in het basisonderwijs, waarin je niet direct bezig bent met musiceren, maar waarbij je een werkvorm bedenkt waarin het luisteren naar muziek centraal staat zonder dat je daarvoor iets moet kunnen op het gebied van muziek. Het voordeel daarvan is dat de meeste mensen wel wat met muziek willen doen, maar dat het een apart vak is waar vaak geen middelen of mensen voor beschikbaar zijn. Dan doen scholen er maar niks mee. Of ze schaffen een aantal instrumenten aan en zeggen: ‘Ga maar even op die xylofoon rammen’, maar dat werkt natuurlijk ook niet. Het voordeel van de werkvorm die ik betoog is dat juist iedereen het kan doen, want je hoeft geen muzikant te zijn om te leren luisteren naar muziek.”

Moet je voor deze werkvorm muziek gebruiken die de kinderen aanspreekt?

“Dat hoeft denk ik niet. Ik denk juist als je muziek zou draaien die ze herkennen, dat ze eerder geneigd zijn in hun patroon van herkenning en onverschilligheid vervallen. Terwijl als je muziek draait die ze niet kennen, is de kans groter dat ze zich laten verrassen en er op een nieuwe manier naar gaan luisteren. Het element van verrassing kan ook heel belangrijk zijn voor het filosofische gesprek: dat typische moment dat je aan het wankelen gebracht wordt en dat je je beseft dat alles in de wereld niet vanzelfsprekend is. Dat versterkt namelijk de socratische bescheidenheid. ‘Ik weet het niet, maar ik wil er wel achter komen!’”

Is er niet een bepaald risico dat je met dit soort oefeningen ‘moeilijke, goede dingen’ aan kinderen gaat proberen op te leggen?

“Ik heb daar wel zo mijn vraagtekens bij, ik denk niet dat je kinderen hoeft te behandelen alsof ze bepaalde muziek niet aan kunnen. Je kunt ze juist betrekken bij de grote mensen-wereld door ze in aanraking te brengen met dingen die niet specifiek voor hen gemaakt zijn. Dat is niet om ze een soort smaak op te dringen, maar om te kunnen zien: wat doen die kinderen er mee? Je hoeft dan niet te denken vanuit een soort bescherming omdat het te moeilijk voor ze zou zijn. Ik denk namelijk dat kinderen veel meer kunnen dan we denken.

Welke muziek werkt denk je het beste?

“Laatst heb ik Stravinsky gebruikt. Niet gelijk een componist waarvan je denkt: dat moet ik aan kinderen laten luisteren. Ik heb het daarom in een context gezet waardoor kinderen het heel leuk vonden, want het is in principe heel spannende muziek! Het was niet herkenbaar en daarom kon er juist ieder moment iets gebeuren. Ze hadden hun oren gespitst!
Het hoeft natuurlijk ook niet alleen maar muziek uit de Westerse traditie te zijn. In de context van burgerschap ga ik binnenkort een workshop geven op de hogeschool aan leraren die les geven op internationale scholen. Volgens mij is dat een hele leuke kans om vanuit verschillende culturen naar muziek te luisteren en op die manier iets over de ander – en jezelf – te weten te komen. Ik denk dus na over een manier waarop je dat met muziek invulling zou kunnen geven. Dus hoe kun je met burgerschap en wereldburgerschap aandacht hebben voor verschillende culturen? Kan muziek daarin openheid geven? Volgens mij is dat een hele leuke kans om vanuit verschillende culturen naar muziek te luisteren en op die manier iets over de ander te weten te komen. Je kan proberen te vertellen aan anderen hoe je in elkaar zit, maar je kan ook luisteren naar muziek. Een beeld of een gevoel overbrengen, dat kan ook! En dan ga je dáár vervolgens over praten.

Wat gaaf! Arabische muziek is dan misschien ook wel interessant, omdat daar veel kwart-intervallen in zitten (in de Westerse traditie gebruikt men enkel halve intervallen als kleinste interval, dus kwart-intervallen klinken voor veel Nederlanders onwennig, red.). Toch merk je dat je na een paar luister-sessies het al beter kan waarderen.

“Het is zeker interessant om de muzikale wereld daar te ontdekken! Als je bijvoorbeeld luistert naar iemands opvatting, dan kan dat ook als een soort dissonante klinken. Het gaat er eigenlijk om dat je iets of iemand kan ontdekken door eerst te luisteren. Zo simpel is het. Ik denk dat hoe beter je leert luisteren, hoe meer je kunt ontdekken. Maar het is wel iets wat je moet leren, met een bepaalde openheid en moeite kun je er steeds beter in worden.
Hoe doe je dat, leren luisteren naar muziek uit verschillende culturen? Volgens mij zit daar die interessante overloop; je leert uiteindelijk iets wat je kan toepassen bij het luisteren naar andere mensen. Ik denk dat er genoeg parallellen zijn tussen die twee. Zie het als een manier van luisteren naar de wereld.”

Als je dan met die vaardigheid terugkomt bij je eigen muziek of opvattingen, kan dat ook wel interessant zijn.

“Zeker, zelfs in herkenbare dingen kun je op een gegeven moment nieuwe dingen horen. Maar daarvoor is het wel eerst nodig om dat vermogen op te bouwen en een beetje te leren luisteren. Daarom zou ik eerst beginnen met iets dat onbekend is. Daarna kunnen kinderen misschien wel naar dingen gaan luisteren die ze kennen. Dan komen ze erachter dat het niet zo goed was als ze dachten, maar dat hoeft natuurlijk niet, haha! Misschien is het wel beter of anders dan je had verwacht.”